Author Topic: BREAK THE SCIENCE BARRIER  (Read 3062 times)

columbusdude82

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BREAK THE SCIENCE BARRIER
« on: February 13, 2008, 05:56:22 PM »

SCIENCE is useful but that is not all it is. Science can be uplifting, thrilling, life-enhancing. Originally broadcast on Britain's Channel 4 in 1996, Break the Science Barrier follows the Oxford Biologist Richard Dawkins as he meets with people who have experienced the wonders of science first-hand. We meet the astronomer who first discovered pulsars, the geneticist who invented DNA fingerprinting, a scientist who discovered a protein that causes cancer, and others. Dawkins interviews famous admirers of science such as Douglas Adams and David Attenborough, and asks them why science means so much to them. We also see how dangerous ignorance of science can be in classrooms, courts, and beyond.

With so many expressing paranormal beliefs and ignorance of science, Dawkins encourages viewers to contrast these ancient superstitions with the power and beauty of our scientific achievements and understanding.












MMC78

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Re: BREAK THE SCIENCE BARRIER
« Reply #1 on: February 15, 2008, 05:06:38 PM »
There are things we can see, feel, hear and touch that exist outside of science according to wavelength. 

He studied philosophy, so he's right and this science is wrong.

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Re: BREAK THE SCIENCE BARRIER
« Reply #2 on: February 16, 2008, 03:17:55 AM »
There are things we can see, feel, hear and touch that exist outside of science according to wavelength.

Again, this statement is too inacurate, and it is a philosophic statement. But I don't think it makes any sense to duplicate the discussion here.

He studied philosophy, so he's right and this science is wrong.

I did not study philosophy, at least not in the academic sense. My level of philosophic understanding is so low that I wouldn't even call myself a hobby-philosopher.

That aside, I did not watch all of the above movies, but from what it seems, Dawkins critizises religion merely for it's attempts to defy science on a scientific level. Religious organizations have done that in the past and unfortunally in part continue to do so (e.g. creationism). This is what I would call superstition and modern science does a great job of cleaning up those superstitions, I never questioned that.

Deicide

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Re: BREAK THE SCIENCE BARRIER
« Reply #3 on: February 16, 2008, 03:31:50 AM »
Again, this statement is too inacurate, and it is a philosophic statement. But I don't think it makes any sense to duplicate the discussion here.

I did not study philosophy, at least not in the academic sense. My level of philosophic understanding is so low that I wouldn't even call myself a hobby-philosopher.

That aside, I did not watch all of the above movies, but from what it seems, Dawkins critizises religion merely for it's attempts to defy science on a scientific level. Religious organizations have done that in the past and unfortunally in part continue to do so (e.g. creationism). This is what I would call superstition and modern science does a great job of cleaning up those superstitions, I never questioned that.


Du bist Ketzter...

Entweder verbuendest Du Dich mit den Richtigen...oder mit den Fundies!  :P
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Re: BREAK THE SCIENCE BARRIER
« Reply #4 on: February 16, 2008, 03:54:35 AM »
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Entweder verbuendest Du Dich mit den Richtigen...oder mit den Fundies!  :P

Mein Papa ist Wissenschaftler, er kann alles erklären!
Mein Papa sagt, dein Papa wird in der Hölle schmoren!

Is ja ganz putzig, die Diskussionen zwischen Fundis und Atheisten, irgendwann sollte man aber aus dem Kindergartenalter herauswachsen, oder?

Ich finde ja selbst meine Beiträge hier relativ langweilig, aber wenn man keinen anderen Philosphen hier antrifft muss man sich halt auf die wissenschaftlichen Niederungen herabbegeben  ;D

Deicide

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Re: BREAK THE SCIENCE BARRIER
« Reply #5 on: February 16, 2008, 04:29:33 AM »
Mein Papa ist Wissenschaftler, er kann alles erklären!
Mein Papa sagt, dein Papa wird in der Hölle schmoren!

Is ja ganz putzig, die Diskussionen zwischen Fundis und Atheisten, irgendwann sollte man aber aus dem Kindergartenalter herauswachsen, oder?

Ich finde ja selbst meine Beiträge hier relativ langweilig, aber wenn man keinen anderen Philosphen hier antrifft muss man sich halt auf die wissenschaftlichen Niederungen herabbegeben  ;D


Laeppisch...Ich finde liberalen Theismus eigentlich viel schlimmer als die fundamentalistische Version, da Fundis sich an bestimmte Prinzipien halten, wenn auch nachweislich an die Falschen und liberale Thiesten sich nur an Schwammigkeit halten, ja ihr sogar froenen und ihr Altaere erbauen  ::)
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Re: BREAK THE SCIENCE BARRIER
« Reply #6 on: February 16, 2008, 10:18:45 AM »
Laeppisch...Ich finde liberalen Theismus eigentlich viel schlimmer als die fundamentalistische Version, da Fundis sich an bestimmte Prinzipien halten, wenn auch nachweislich an die Falschen und liberale Thiesten sich nur an Schwammigkeit halten, ja ihr sogar froenen und ihr Altaere erbauen  ::)

Ich bin nicht liberal, ich bin ganz einfach der Logik verbunden. Wenn man wem Schwammigkeit vorhalten kann, dann den pseudophilosophischen Naturwissenschaftlern, die ernsthaft glauben, Ihr unexaktes, unfundiertes Geschwafel würde der Naturwissenschaft entspringen. Ernsthafte, d.h. fundamentalistische Naturwissenschaftler, würden nie auf die Idee kommen, sich in ganzheitliche Aussagen über Bewusstsein oder Gott zu versteigen, da Sie genau um die (von der Naturwissenschaft selbst auferlegten) Grenzen Bescheid wissen. In dem Sinne gebe Ich dir Recht, was Fundamentalismus versus Liberalismus bedeutet. 'Fundamentalistische Theisten' (was eigentlich genau der falsche Ausdruck ist) hingegen versteigen sich in pseudo-wissenschaftliches Geschwafel, da sie sich von der Wissenschaft bedroht fühlen, was natürlich ebenfalls Schwachsinn ist.

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Re: BREAK THE SCIENCE BARRIER
« Reply #7 on: February 16, 2008, 07:19:36 PM »
Ich bin nicht liberal, ich bin ganz einfach der Logik verbunden. Wenn man wem Schwammigkeit vorhalten kann, dann den pseudophilosophischen Naturwissenschaftlern, die ernsthaft glauben, Ihr unexaktes, unfundiertes Geschwafel würde der Naturwissenschaft entspringen. Ernsthafte, d.h. fundamentalistische Naturwissenschaftler, würden nie auf die Idee kommen, sich in ganzheitliche Aussagen über Bewusstsein oder Gott zu versteigen, da Sie genau um die (von der Naturwissenschaft selbst auferlegten) Grenzen Bescheid wissen. In dem Sinne gebe Ich dir Recht, was Fundamentalismus versus Liberalismus bedeutet. 'Fundamentalistische Theisten' (was eigentlich genau der falsche Ausdruck ist) hingegen versteigen sich in pseudo-wissenschaftliches Geschwafel, da sie sich von der Wissenschaft bedroht fühlen, was natürlich ebenfalls Schwachsinn ist.

Ach, dein Deutsch macht mich so geil!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!  :o :-*

Ich lasse Gott hier aussen vor. Das ist eine ganz andere Diskussion.

Erstens muss man eine klare Definition von Bewusstsein erschaffen, bevor man ueber Bewusstsein zu reden beginnt, doch lasst uns annehmen, dass wir uns einig sind, was die Definition von Bewusstsein anbelangt. Ich selber bin der Meinung, dass Bewusstsein rein physikalischen Vorgaengen entstammt und davon auch abhaengt. Dies kann man auch beobachten. Wenn gewisse Hirnsbereiche geschaedigt sind, verschlechtert sich das Bewusstsein. Geistige Faehigkeiten fallen ab. Wahrnehmung schwindet. Viele, kleine Teile setzen sich zusammen und daraus entspingt eine ganzheitliche Sache, die man in der Regel Bewusstsein nennt. Ich habe deine Schriften gelesen, und es tut mir leid, aber es scheint alles nicht anderes zu sein, als Kartesischer Dualismus. Moderne Neurowissenschaft hat diese These widerlegt. Wenn ich deinen Standpunkt falsch verstanden habe, bitte verschaffe mir Klarheit darueber...dein Deutsch ist so geil.....wie Getbigs eigener Schnitzler!  :o





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Re: BREAK THE SCIENCE BARRIER
« Reply #8 on: February 17, 2008, 01:01:40 AM »
Ach, dein Deutsch macht mich so geil!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!  :o :-*

 ;D
Sorry for the German guys, but Trapetzkerl has a fetish for the german lanaguage ;D

Ich lasse Gott hier aussen vor. Das ist eine ganz andere Diskussion.

Ganz meine Meinung.

Erstens muss man eine klare Definition von Bewusstsein erschaffen, bevor man ueber Bewusstsein zu reden beginnt, doch lasst uns annehmen, dass wir uns einig sind, was die Definition von Bewusstsein anbelangt. Ich selber bin der Meinung, dass Bewusstsein rein physikalischen Vorgaengen entstammt und davon auch abhaengt. Dies kann man auch beobachten. Wenn gewisse Hirnsbereiche geschaedigt sind, verschlechtert sich das Bewusstsein. Geistige Faehigkeiten fallen ab. Wahrnehmung schwindet. Viele, kleine Teile setzen sich zusammen und daraus entspingt eine ganzheitliche Sache, die man in der Regel Bewusstsein nennt. Ich habe deine Schriften gelesen, und es tut mir leid, aber es scheint alles nicht anderes zu sein, als Kartesischer Dualismus. Moderne Neurowissenschaft hat diese These widerlegt. Wenn ich deinen Standpunkt falsch verstanden habe, bitte verschaffe mir Klarheit darueber

Zunächst muss man einmal festhalten, dass du hier lediglich von wissenschaftlichen Beobachtungen sprichst. Was empirisch ziemlich klar zu sein scheint, ist, dass das, was wir an einem anderen Menschen als Bewusstsein erkennen können, von dem Vorhandensein (s)eines Gehirns inklusive zentralem Nervensystem abhängt. D.h. zweifelsohne (oder besser, empirisch bisher schwer anzweifelbar), gibt es eine wissenschaftlich untersuchbare Komponente des Bewusstseins. Das dieser Zusammenhang besteht, ist genau auf die, von dir beschriebenen, wissenschaftlichen Experimente zurückzuführen. Dabei müsste man eigentlich bereits gewisse Einschränkungen vornehmen, aber lassen wir das einmal aussen vor.

Rein logisch bedeutet dieser Zusammenhang jedoch nicht, dass deshalb das Bewustsein lediglich aus dieser einen Komponente (nämlich dem naturwissenschaftlichen Modell des Gehirns) besteht. Das Argument, das hier von Wissenschaftlern ins Feld geführt wird, dass man ja bisher keinen Anlass hat, anzunehmen, dass es mehr als diese eine Komponente gibt, kann man nicht gelten lassen, da ein Wissenschaftler (solange er nicht als Pseudophilosoph abgestempelt werden will), solch eine Aussage lediglich auf Basis wissenschaftlicher Betrachtungen treffen darf. D.h. was er sagen kann ist nur, dass es keinen naturwissenschaftlichen Anlass für solch eine These gibt. Da jedoch die ursprünglich Frage war, ob das Bewustsein mehr als lediglich seinem naturwissenschaftlichen Aspekt entspricht, ist solch eine Aussage redundant und daher bedeutungslos. Auch deine Aussage bezüglich moderner Neurowissenschaft muss in diesem Licht betrachtet werden. Hirnforscher (wobei man hier fairerweise einschränken muss, dass dies nicht auf alle zutrifft) stehen natürlich immer in Versuchung, die Grenzen der Naturwissenschaft zu überschreiten, ohne diese Überschreitung zu erkennen.

Was den Dualismus betrifft, habe ich bereits mehfach gezeigt, dass dieser nicht von mir stammt. Dieser angebliche Dualismus ist letzlich eine Erfindung der Naturwissenschaft, welche einfach alles nicht-naturwissenschaftliche als immateriellen Unsinn abtun möchte. Die Dualismus-Vorstellung von Descartes ist philosphischer Schwachsinn, wie so einiges, das aus seiner Feder stammt.

Deiner Vorstellung von Bewusstsein muss meiner Meinung nach ebenfalls Ungenauigkeit vorgeworfen werden. Die 'vielen kleinen Teile' aus denen das Bewusstsein besteht, entspringen bereits deinem festgefahrenen Konzept des naturwissenschaftlich erklärbaren Bewusstseins, für das es jedoch, wie gezeigt, keine - speziell keine naturwissenschaftliche - Grundlage gibt.

Selbst nachdem wir geklärt haben, dass prinzipbedingt die Naturwissenschaft selbst die Frage nach der Tragweite des Bewusstseins nicht klären kann, bleibt diese Frage natürlich nach wie vor aufrecht. Dazu können wir z.B. von deinem Satz 'Das Bewusstsein entstammt rein physikalischen Vorgängen' - welcher aus oben genannten Gründen als philosphischer Satz identifiziert werden muss - ausgehen. Hier muss zunächst einmal qualitativ untersucht werden, was dieser Satz bedeuten kann. Meiner Meinung nach gibt es bei der Vorstellung, die diesem Satz zugrunde liegt, drei unterscheidbare Hauptmerkmale, nämlich:

1. Ich bin meine Atome / Moleküle / Synapsen / elektrische und chemische Vorgänge, usw.
2. Ich bin der Prozess / die Abarbeitung des dadurch implementierten Algorithmus.
3. Ich bin dieser Algorithmus.

Oder, was man als vierten Punkt bezeichnen kann:

4. Ich bin die Summe all dessen.

Wofür würdest du dich entscheiden?

...dein Deutsch ist so geil.....wie Getbigs eigener Schnitzler!  :o

Der Vergleich mit Schnitzler ist vielleicht ein kleines 'bisserl' übertrieben ;)
Dein Deutsch ist aber auch nicht von schlechten Eltern.

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Re: BREAK THE SCIENCE BARRIER
« Reply #9 on: February 17, 2008, 02:01:03 AM »
;D
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Ganz meine Meinung.

Zunächst muss man einmal festhalten, dass du hier lediglich von wissenschaftlichen Beobachtungen sprichst. Was empirisch ziemlich klar zu sein scheint, ist, dass das, was wir an einem anderen Menschen als Bewusstsein erkennen können, von dem Vorhandensein (s)eines Gehirns inklusive zentralem Nervensystem abhängt. D.h. zweifelsohne (oder besser, empirisch bisher schwer anzweifelbar), gibt es eine wissenschaftlich untersuchbare Komponente des Bewusstseins. Das dieser Zusammenhang besteht, ist genau auf die, von dir beschriebenen, wissenschaftlichen Experimente zurückzuführen. Dabei müsste man eigentlich bereits gewisse Einschränkungen vornehmen, aber lassen wir das einmal aussen vor.

Rein logisch bedeutet dieser Zusammenhang jedoch nicht, dass deshalb das Bewustsein lediglich aus dieser einen Komponente (nämlich dem naturwissenschaftlichen Modell des Gehirns) besteht. Das Argument, das hier von Wissenschaftlern ins Feld geführt wird, dass man ja bisher keinen Anlass hat, anzunehmen, dass es mehr als diese eine Komponente gibt, kann man nicht gelten lassen, da ein Wissenschaftler (solange er nicht als Pseudophilosoph abgestempelt werden will), solch eine Aussage lediglich auf Basis wissenschaftlicher Betrachtungen treffen darf. D.h. was er sagen kann ist nur, dass es keinen naturwissenschaftlichen Anlass für solch eine These gibt. Da jedoch die ursprünglich Frage war, ob das Bewustsein mehr als lediglich seinem naturwissenschaftlichen Aspekt entspricht, ist solch eine Aussage redundant und daher bedeutungslos. Auch deine Aussage bezüglich moderner Neurowissenschaft muss in diesem Licht betrachtet werden. Hirnforscher (wobei man hier fairerweise einschränken muss, dass dies nicht auf alle zutrifft) stehen natürlich immer in Versuchung, die Grenzen der Naturwissenschaft zu überschreiten, ohne diese Überschreitung zu erkennen.

Was den Dualismus betrifft, habe ich bereits mehfach gezeigt, dass dieser nicht von mir stammt. Dieser angebliche Dualismus ist letzlich eine Erfindung der Naturwissenschaft, welche einfach alles nicht-naturwissenschaftliche als immateriellen Unsinn abtun möchte. Die Dualismus-Vorstellung von Descartes ist philosphischer Schwachsinn, wie so einiges, das aus seiner Feder stammt.

Deiner Vorstellung von Bewusstsein muss meiner Meinung nach ebenfalls Ungenauigkeit vorgeworfen werden. Die 'vielen kleinen Teile' aus denen das Bewusstsein besteht, entspringen bereits deinem festgefahrenen Konzept des naturwissenschaftlich erklärbaren Bewusstseins, für das es jedoch, wie gezeigt, keine - speziell keine naturwissenschaftliche - Grundlage gibt.

Selbst nachdem wir geklärt haben, dass prinzipbedingt die Naturwissenschaft selbst die Frage nach der Tragweite des Bewusstseins nicht klären kann, bleibt diese Frage natürlich nach wie vor aufrecht. Dazu können wir z.B. von deinem Satz 'Das Bewusstsein entstammt rein physikalischen Vorgängen' - welcher aus oben genannten Gründen als philosphischer Satz identifiziert werden muss - ausgehen. Hier muss zunächst einmal qualitativ untersucht werden, was dieser Satz bedeuten kann. Meiner Meinung nach gibt es bei der Vorstellung, die diesem Satz zugrunde liegt, drei unterscheidbare Hauptmerkmale, nämlich:

1. Ich bin meine Atome / Moleküle / Synapsen / elektrische und chemische Vorgänge, usw.
2. Ich bin der Prozess / die Abarbeitung des dadurch implementierten Algorithmus.
3. Ich bin dieser Algorithmus.

Oder, was man als vierten Punkt bezeichnen kann:

4. Ich bin die Summe all dessen.

Wofür würdest du dich entscheiden?

Der Vergleich mit Schnitzler ist vielleicht ein kleines 'bisserl' übertrieben ;)
Dein Deutsch ist aber auch nicht von schlechten Eltern.


Oh Gott mehr geiles Deutsch von Dir....muss mir gleich einen runterholen.... :o :o :o

Wenn ich ganz ehrlich bin, finde ich, dass Du deinen Standpunkt hier am besten dargelegt und vertreten hast. Ich muss auch sagen, dass ich Dir weitgehend zustimme, weshalb ich mich fuer den vierten Punkt entscheiden muss. Du hast recht, sofern dass man nicht mit absoluter Gewissenheit die Aussage machen kann, dass menschliches Bewusstsein auf rein physikalische Vorgaenge zurueckzufuehren ist, solange man in seiner Rolle als Wissenschaftler bleiben moechte. Nichtsdestotrotz kann man wohl wissenschaftlich behaupten, dass es sehr wahrscheinlich ist, dass dies der Fall ist. Wir sind noch nicht an dem Punkt, bei dem wir diese These empirisch untersuchen koennen, was natuerlich nicht ausschliesst, dass soetwas nie geschehen koennte, oder doch nicht, denn letzten Endes ist es relativ egal, da wir etwas anderes hier auch besprechen, ohne es direkt erwaehnt zu haben, und zwar der psychologische Stoerfaktor deines vierten Punktes. Viele Menschen kommen mit der auf mechanischer Basis erschaffenen Ganzheitlichkeit ihres Seins nicht zurecht. Dabei besteht der Wunsch nach 'dem Mehr', nach dem Zauber, dem Unnennbaren, der Seele und all dem, was damit verbunden werden kann. Ich weiss nicht, ob das z.B. bei Dir einen Beweggrund darstellen koennte?!, also im Unterbewusstsein. Du hast selber gesagt, dass Du Christ bist, und was waere das Christentum ohne Zauber und Seele?

Koenntest Du ein genaueres Bild deiner inneren, religioesen Welt malen?, damit ich deinen Ausgangspunkt besser verstehe.

Mein Deutsch ist ganz kuenstlich erworben, denn ich bin weder Piefke, noch Oessi, noch Schweizer...sondern was ganz, ganz anderes!!!!!!!!!!!!! Muhahahahahaha.... :o ;D
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Re: BREAK THE SCIENCE BARRIER
« Reply #10 on: February 17, 2008, 02:33:03 AM »
Oh Gott mehr geiles Deutsch von Dir....muss mir gleich einen runterholen.... :o :o :o

Wenn ich ganz ehrlich bin, finde ich, dass Du deinen Standpunkt hier am besten dargelegt und vertreten hast. Ich muss auch sagen, dass ich Dir weitgehend zustimme, weshalb ich mich fuer den vierten Punkt entscheiden muss. Du hast recht, sofern dass man nicht mit absoluter Gewissenheit die Aussage machen kann, dass menschliches Bewusstsein auf rein physikalische Vorgaenge zurueckzufuehren ist, solange man in seiner Rolle als Wissenschaftler bleiben moechte. Nichtsdestotrotz kann man wohl wissenschaftlich behaupten, dass es sehr wahrscheinlich ist, dass dies der Fall ist. Wir sind noch nicht an dem Punkt, bei dem wir diese These empirisch untersuchen koennen, was natuerlich nicht ausschliesst, dass soetwas nie geschehen koennte, oder doch nicht, denn letzten Endes ist es relativ egal, da wir etwas anderes hier auch besprechen, ohne es direkt erwaehnt zu haben, und zwar der psychologische Stoerfaktor deines vierten Punktes. Viele Menschen kommen mit der auf mechanischer Basis erschaffenen Ganzheitlichkeit ihres Seins nicht zurecht. Dabei besteht der Wunsch nach 'dem Mehr', nach dem Zauber, dem Unnennbaren, der Seele und all dem, was damit verbunden werden kann. Ich weiss nicht, ob das z.B. bei Dir einen Beweggrund darstellen koennte?!, also im Unterbewusstsein. Du hast selber gesagt, dass Du Christ bist, und was waere das Christentum ohne Zauber und Seele?

Koenntest Du ein genaueres Bild deiner inneren, religioesen Welt malen?, damit ich deinen Ausgangspunkt besser verstehe.

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Witzig, du klingst bereits mehr nach einem verrückten Metaphysiker als ich ;D

Ich muss dir trotzdem, der Ordnung halber, in folgendem Punkt nochmals widersprechen: 'Nichtsdestotrotz kann man wohl wissenschaftlich behaupten, dass es sehr wahrscheinlich ist, dass dies der Fall ist...'

Prinzipbedingt kann man nämlich auch keinerlei naturwissenschaftliche Aussagen bezüglich der Wahrscheinlichkeit der These machen. Auch muss man - da prinzipbedingt - die zukünftige Möglichkeit solcher Aussagen ausschliessen. Ich denke, eine erneute Ableitung erübrigt sich.

Ebenfalls witzig, dass du es bist, der plötzlich Psychologie ins Spiel bringt. Solange es sich bei der Psyche ebenfalls nur um ein Programm handelt, welches im Hirn abläuft, wird dadurch der Diskussion nichts Essentielles hinzugefügt ... oder doch?

Bleiben wir aber vielleicht noch kurz beim ursprünglichen Thema. Du entscheidest dich also für Punkt 4. Diese Entscheidung ist meiner Meinung nach unlogisch und zwar aus folgendem Grund:

Wenn Punkt 1 in irgendeiner Weise essentiell für das Ich sein soll, so widerspricht das dem wissenschaftlichen Model des Gehirns - einem biochemischen Computer. Da nämlich, (sogar nachweislich laut Turing) alle Computer auf Turing-Maschinen zurückführbar sind, kann die spezielle Implementierung des 'Menschencomputers' als biochemische Maschine keinen essentiellen Beitrag zum Ich leisten. Man könnte beispielsweise alle Vorgänge im Hirn auch mit Papier und Bleistift berechnen, eine komplett andere Implementierung also. Bleiben also nur mehr Punkt 2 und 3, richtig?

Deicide

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Re: BREAK THE SCIENCE BARRIER
« Reply #11 on: February 17, 2008, 03:24:56 AM »
Witzig, du klingst bereits mehr nach einem verrückten Metaphysiker als ich ;D

Ich muss dir trotzdem, der Ordnung halber, in folgendem Punkt nochmals widersprechen: 'Nichtsdestotrotz kann man wohl wissenschaftlich behaupten, dass es sehr wahrscheinlich ist, dass dies der Fall ist...'

Prinzipbedingt kann man nämlich auch keinerlei naturwissenschaftliche Aussagen bezüglich der Wahrscheinlichkeit der These machen. Auch muss man - da prinzipbedingt - die zukünftige Möglichkeit solcher Aussagen ausschliessen. Ich denke, eine erneute Ableitung erübrigt sich.

Ebenfalls witzig, dass du es bist, der plötzlich Psychologie ins Spiel bringt. Solange es sich bei der Psyche ebenfalls nur um ein Programm handelt, welches im Hirn abläuft, wird dadurch der Diskussion nichts Essentielles hinzugefügt ... oder doch?

Bleiben wir aber vielleicht noch kurz beim ursprünglichen Thema. Du entscheidest dich also für Punkt 4. Diese Entscheidung ist meiner Meinung nach unlogisch und zwar aus folgendem Grund:

Wenn Punkt 1 in irgendeiner Weise essentiell für das Ich sein soll, so widerspricht das dem wissenschaftlichen Model des Gehirns - einem biochemischen Computer. Da nämlich, (sogar nachweislich laut Turing) alle Computer auf Turing-Maschinen zurückführbar sind, kann die spezielle Implementierung des 'Menschencomputers' als biochemische Maschine keinen essentiellen Beitrag zum Ich leisten. Man könnte beispielsweise alle Vorgänge im Hirn auch mit Papier und Bleistift berechnen, eine komplett andere Implementierung also. Bleiben also nur mehr Punkt 2 und 3, richtig?


Hmmm. Ich glaube, meinen Kenntnisbereich etwas ueberschritten zu haben. Ich kenne mich mit Turing nicht aus.  :-\  Aber ganz konkret, lass mich Dich fragen, wo Du genau stehst, was Leib und Seele angeht, bzw. Bewusstsein? Haben wir deiner Meinung nach ein Bewusstsein, das nicht von Hirn abhaengig ist und nach dem Tod einfach ins Aether wegfliegt?
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Re: BREAK THE SCIENCE BARRIER
« Reply #12 on: February 17, 2008, 04:15:39 AM »
Hmmm. Ich glaube, meinen Kenntnisbereich etwas ueberschritten zu haben. Ich kenne mich mit Turing nicht aus.  :-\

Kein Problem. Trotzdem scheinst du dir ziemlich sicher zu sein, was deine ursprüngliche Aussage über die reine Physikalität des Menschen betrifft, woher kommt also diese Sicherheit?

Es spielt letztlich auch keine Rolle ob es diese mathematische Regel (von Turing) gibt oder nicht. Wichtig ist nur, dass alle Computer strukturell dasselbe sind. Ich finde schon, dass es wichtig ist, die Untersuchung deines Satzes zu Ende zu führen, ansonsten haben wir bei allen weiteren Diskussionen den rosa Elefanten in der Ecke sitzen, über den keiner sprechen will. Wenn wir uns nicht über den Punkt einig sind, ob irgendwelche Aussagen, die nicht naturwissenschaftlich begründet sind, Bedeutung haben können, erübrigt sich jede weitere Diskussion, da es sich dann bei allem worüber wir sprechen, von vornherein nur um Programme handelt, die im Hirn ablaufen. Um philosophisch oder theologisch überhaupt diskutieren zu können, muss man zunächst über diesen Punkt hinauskommen.

Jedenfalls lässt sich ebenfalls relativ einfach zeigen, dass auch Punkt 2 und 3 logisch nicht haltbar sind, wenn es dich interessiert, kann ich gerne den Beweis anstellen. Ich muss jedoch bei allen weiteren Diskussionen davon ausgehen, dass wir uns hier einig sind, ansonsten, und da gebe ich den Naturwissenschaftlern durchaus Recht, erübrigt sich jede weitere Diskussion über 'immaterielle Fantasien'.

Aber ganz konkret, lass mich Dich fragen, wo Du genau stehst, was Leib und Seele angeht, bzw. Bewusstsein? Haben wir deiner Meinung nach ein Bewusstsein, das nicht von Hirn abhaengig ist und nach dem Tod einfach ins Aether wegfliegt?

So genial bin jetzt ich wiederum nicht, dass ich in ein paar Sätzen abhandeln kann, womit ganze Bibliotheken gefüllt sind. Aber ich kann einen bescheidenen Versuch wagen, was die zweite, konkrete Frage betrifft. Die tatsächliche Vorstellung eines Bewusstseins, dass nach dem Tod in den Äther fliegt muss als Fantasterei abgetan werden. Ganz einfach deshalb, weil es sich in dieser Vorstellung wiederum bereits um ein reduziertes Modell des Menschen handelt, welcher aus einem Körper und einer 'körperlosen' Seele bestehen soll. Das Problem mit diesem Konzept ist, dass man sich in Wirklichkeit diese 'Seele', die nun in den Äther aufsteigt, ja auch als ein, wenn auch 'ätherisches', aber doch manifestiertes Wesen vorstellt. Wie sonst sollte sie in den Äther aufsteigen?. Qualitativ besteht hier also gar kein Unterschied zwischen Körper und Seele, weshalb ein Wissenschaftler auch völlig zu Recht sagen kann: solch eine Seele gibt es nicht, da wir Sie nicht messen können.

Wenn in spirituellen Schriften solche Formulierungen vorkommen, so muss dies immer im übertragenen Sinn verstanden werden. Dies alleine schon deshalb, weil sich das 'Göttliche' oder, wie man z.B. im Buddhismus sagen würde, das 'Nichts', welches allen Dingen zugrundeliegt, per Definition nicht direkt mit Worten erfassen läßt. In der Bibel ist z.B. davon die Rede, dass man sich kein Abbild von Gott schaffen soll. Alles was in unserem Bewusstsein ankommt, wenn wir solche Schriften lesen, ist immer bereits eine mehr oder weniger schlechte Übersetzung der darin eigentlich enthaltenen essentiellen Wahrheit. Die angebliche 'wörtliche' Bedeutung, welche manche Organisationen für sich beanspruchen, stellt sich bei genauer Betrachtung ebenfalls immer als Interpretation heraus, dummerweise fast immer als die falsche.

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Re: BREAK THE SCIENCE BARRIER
« Reply #13 on: February 17, 2008, 04:46:24 AM »
Kein Problem. Trotzdem scheinst du dir ziemlich sicher zu sein, was deine ursprüngliche Aussage über die reine Physikalität des Menschen betrifft, woher kommt also diese Sicherheit?

Es spielt letztlich auch keine Rolle ob es diese mathematische Regel (von Turing) gibt oder nicht. Wichtig ist nur, dass alle Computer strukturell dasselbe sind. Ich finde schon, dass es wichtig ist, die Untersuchung deines Satzes zu Ende zu führen, ansonsten haben wir bei allen weiteren Diskussionen den rosa Elefanten in der Ecke sitzen, über den keiner sprechen will. Wenn wir uns nicht über den Punkt einig sind, ob irgendwelche Aussagen, die nicht naturwissenschaftlich begründet sind, Bedeutung haben können, erübrigt sich jede weitere Diskussion, da es sich dann bei allem worüber wir sprechen, von vornherein nur um Programme handelt, die im Hirn ablaufen. Um philosophisch oder theologisch überhaupt diskutieren zu können, muss man zunächst über diesen Punkt hinauskommen.

Jedenfalls lässt sich ebenfalls relativ einfach zeigen, dass auch Punkt 2 und 3 logisch nicht haltbar sind, wenn es dich interessiert, kann ich gerne den Beweis anstellen. Ich muss jedoch bei allen weiteren Diskussionen davon ausgehen, dass wir uns hier einig sind, ansonsten, und da gebe ich den Naturwissenschaftlern durchaus Recht, erübrigt sich jede weitere Diskussion über 'immaterielle Fantasien'.

So genial bin jetzt ich wiederum nicht, dass ich in ein paar Sätzen abhandeln kann, womit ganze Bibliotheken gefüllt sind. Aber ich kann einen bescheidenen Versuch wagen, was die zweite, konkrete Frage betrifft. Die tatsächliche Vorstellung eines Bewusstseins, dass nach dem Tod in den Äther fliegt muss als Fantasterei abgetan werden. Ganz einfach deshalb, weil es sich in dieser Vorstellung wiederum bereits um ein reduziertes Modell des Menschen handelt, welcher aus einem Körper und einer 'körperlosen' Seele bestehen soll. Das Problem mit diesem Konzept ist, dass man sich in Wirklichkeit diese 'Seele', die nun in den Äther aufsteigt, ja auch als ein, wenn auch 'ätherisches', aber doch manifestiertes Wesen vorstellt. Wie sonst sollte sie in den Äther aufsteigen?. Qualitativ besteht hier also gar kein Unterschied zwischen Körper und Seele, weshalb ein Wissenschaftler auch völlig zu Recht sagen kann: solch eine Seele gibt es nicht, da wir Sie nicht messen können.

Wenn in spirituellen Schriften solche Formulierungen vorkommen, so muss dies immer im übertragenen Sinn verstanden werden. Dies alleine schon deshalb, weil sich das 'Göttliche' oder, wie man z.B. im Buddhismus sagen würde, das 'Nichts', welches allen Dingen zugrundeliegt, per Definition nicht direkt mit Worten erfassen läßt. In der Bibel ist z.B. davon die Rede, dass man sich kein Abbild von Gott schaffen soll. Alles was in unserem Bewusstsein ankommt, wenn wir solche Schriften lesen, ist immer bereits eine mehr oder weniger schlechte Übersetzung der darin eigentlich enthaltenen essentiellen Wahrheit. Die angebliche 'wörtliche' Bedeutung, welche manche Organisationen für sich beanspruchen, stellt sich bei genauer Betrachtung ebenfalls immer als Interpretation heraus, dummerweise fast immer als die falsche.


Vielleicht deswegen weil alles andere nicht messbar ist und daher auch nur darueber spekuliert werden kann. Da koennen wir meinetwegen die Struktur des D&Duniversums besprechen, ist genau so wenig messbar.

Es ist spaet hier und ich bin krank und uebermuedet. Ich greife das hier spaeter mit Dir auf, wenn ich kann, doch muss ich sagen, dass dies absolut nichts mit meinem Fachbereich zu tun hat, auch wenn ich mich gerne Hansdampf in allen Gassen nenne.

Bist Du Informatiker?
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Re: BREAK THE SCIENCE BARRIER
« Reply #14 on: February 17, 2008, 05:07:40 AM »
Vielleicht deswegen weil alles andere nicht messbar ist und daher auch nur darueber spekuliert werden kann. Da koennen wir meinetwegen die Struktur des D&Duniversums besprechen, ist genau so wenig messbar.

Da drehen wir uns, fürchte ich, etwas im Kreis. Die Nicht-Messbarkeit haben wir als Argument bereits ausgeschlossen.

Es ist spaet hier und ich bin krank und uebermuedet. Ich greife das hier spaeter mit Dir auf, wenn ich kann, doch muss ich sagen, dass dies absolut nichts mit meinem Fachbereich zu tun hat, auch wenn ich mich gerne Hansdampf in allen Gassen nenne.

Bist Du Informatiker?

Nicht ganz, ich habe Computertechnik studiert. Ist aber kein allzu grosser Unterschied.
Wir sprechen ja auch gar nicht über Informatik, sollte also kein Problem darstellen.
Gute Besserung jedenfalls!

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Re: BREAK THE SCIENCE BARRIER
« Reply #15 on: February 17, 2008, 12:17:53 PM »
A short version of my part of the discussion here in English:

The question basically was if there is more to the world (and especially human consciousness) than what can be said about it scientifically (meaning natural science). So we have examined the following statement:

'There is nothing more to the world than what can be said about it scientifically'.

If this statement should itself be a scientific statement, this would imply that we only talk about the world in scientific terms to begin with (according to the definition of science). When formulated in scientific terms, the statement can only be 'There is nothing more to the scientific aspects of the world than what can be said about them scientifically'. This statement is of course redundant and thus, meaningless.

The original statement can therefore only have any significance, if it originates from a different body of thought than science. We could e.g. call it a philosophic statement. Since (if the statement should have any validity), we now obviously have at least one valid statement not originated from science, the statement itself becomes self-contradictory.

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Re: BREAK THE SCIENCE BARRIER
« Reply #16 on: February 18, 2008, 12:20:50 AM »
A short version of my part of the discussion here in English:

The question basically was if there is more to the world (and especially human consciousness) than what can be said about it scientifically (meaning natural science). So we have examined the following statement:

'There is nothing more to the world than what can be said about it scientifically'.

If this statement should itself be a scientific statement, this would imply that we only talk about the world in scientific terms to begin with (according to the definition of science). When formulated in scientific terms, the statement can only be 'There is nothing more to the scientific aspects of the world than what can be said about them scientifically'. This statement is of course redundant and thus, meaningless.

The original statement can therefore only have any significance, if it originates from a different body of thought than science. We could e.g. call it a philosophic statement. Since (if the statement should have any validity), we now obviously have at least one valid statement not originated from science, the statement itself becomes self-contradictory.



All sufficiently complicated formal systems can express statements which can neither be proved or disproved within them.

All sufficiently complicated formal systems are inconsistent.

Goedel's first and second incompleteness theorems.  They apply to logic and philosophy as well.

wavelength

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Re: BREAK THE SCIENCE BARRIER
« Reply #17 on: February 18, 2008, 11:17:49 AM »

All sufficiently complicated formal systems can express statements which can neither be proved or disproved within them.

All sufficiently complicated formal systems are inconsistent.

Goedel's first and second incompleteness theorems.  They apply to logic and philosophy as well.

I don't think we should start a discussion on the applicability of Gödel's theorems. Fortunally, we don't have to.

The point was not that I have shown that a statement can or cannot be proven within science (or philosophy for that matter), the point was that the statement is simply redundant, if spoken within science. So the only possibility of the statement having any substance to it, is if it is derived from a different body of thought than science. In this case however, quite obviously, it is false.

So the statement 'There is nothing more to the world than what can be said about it scientifically' can either be meaningless or false, but never true.

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Re: BREAK THE SCIENCE BARRIER
« Reply #18 on: February 18, 2008, 05:07:50 PM »
I don't think we should start a discussion on the applicability of Gödel's theorems. Fortunally, we don't have to.

The point was not that I have shown that a statement can or cannot be proven within science (or philosophy for that matter), the point was that the statement is simply redundant, if spoken within science. So the only possibility of the statement having any substance to it, is if it is derived from a different body of thought than science. In this case however, quite obviously, it is false.

So the statement 'There is nothing more to the world than what can be said about it scientifically' can either be meaningless or false, but never true.


Directly related to "this statement is false" and it's dilemma.  This isn't anything new.

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Re: BREAK THE SCIENCE BARRIER
« Reply #19 on: February 18, 2008, 05:13:01 PM »
Bla blabetty boooo hooo... Watch the friggin' documentary if you want to, and comment about it if you must. But take this lame-ass discussion elsewhere!

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Re: BREAK THE SCIENCE BARRIER
« Reply #20 on: February 18, 2008, 06:06:19 PM »
Directly related to "this statement is false" and it's dilemma.  This isn't anything new.

Seems we are about at that point where are talking about invisible gremlins and fairies eh?
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Re: BREAK THE SCIENCE BARRIER
« Reply #21 on: February 19, 2008, 10:32:44 AM »
Directly related to "this statement is false" and it's dilemma.  This isn't anything new.

I never claimed that it was something new.
Please enlighten me on the dilemma you see, and how it relates to Gödel's theorems, if you can.
Looks like you are good at throwing around monstrous mathematical theorems (Church-Turing, Rice, Gödel) but it would be nice if you could also show if and how they are at all related to the subject at hand.

But maybe it would be better to continue the discussion in the original thread "The Profound difference...", as suggested by cd82.

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Re: BREAK THE SCIENCE BARRIER
« Reply #22 on: February 19, 2008, 10:34:51 AM »
Bla blabetty boooo hooo... Watch the friggin' documentary if you want to, and comment about it if you must. But take this lame-ass discussion elsewhere!

I agree, but since I was adressed in the second post of this thread, I responded. The discussion was in a different thread until it was dragged here.

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Re: BREAK THE SCIENCE BARRIER
« Reply #23 on: February 19, 2008, 09:59:29 PM »
I never claimed that it was something new.
Please enlighten me on the dilemma you see, and how it relates to Gödel's theorems, if you can.
Looks like you are good at throwing around monstrous mathematical theorems (Church-Turing, Rice, Gödel) but it would be nice if you could also show if and how they are at all related to the subject at hand.

But maybe it would be better to continue the discussion in the original thread "The Profound difference...", as suggested by cd82.

You said that you can't prove this statement to be true with science.  'There is nothing more to the world than what can be said about it scientifically'.

I am saying the more general is true: Using X you cannot prove 'There is nothing more to the world than what can be said about it using X'.

It isn't something particular to science.  S'all I'm sayin'.

wavelength

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Re: BREAK THE SCIENCE BARRIER
« Reply #24 on: February 20, 2008, 10:05:44 AM »
You said that you can't prove this statement to be true with science.  'There is nothing more to the world than what can be said about it scientifically'.

I am saying the more general is true: Using X you cannot prove 'There is nothing more to the world than what can be said about it using X'.

It isn't something particular to science.  S'all I'm sayin'.

I'll answer in the other thread.